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EL AJEDREZ VIVE RECLUIDO
EN SI MISMO
POR: LEONTXO GARCIA (REVISTA
JAQUE 540)
Marcelino Sión habría sido
feliz en las tertulias del 'Café
de la Régence' de París, junto
a Philidor y otros ilustres ajedrecistas
del siglo XVIII. Pero a este leonés
de 43 años - humanista, gran conversador,
amante de la buena mesa y de los cigarros
cubanos- le ha tocado vivir en la época
de las prisas y los teléfonos móviles.
No pudo desconectar el suyo durante esta
entrevista porque estábamos en pleno
torneo Ciudad de León, su gran obra.
Pero Sión fue antes jugador y ahora
es también el seleccionador nacional,
además de su dilatada experiencia
como profesor de ajedrez. Esta es la primera
entrega de un interesante aluvión
de ideas.
Pregunta: Como promotor, está
usted embarcado en una singladura difícil:
conseguir que el ajedrez sea atractivo para
mucha gente.¿ sigue creyendo que
es posible?
Respuesta :Si para esto hay que tener ilusión.
Aunque el torneo fuera muy rentable, si
no crees que tu objetivo es realizable,
la angustia de todo el año no compénsale
mundo del ajedrez tiene que olvidarse de
vivir encerrado en sí mismo. Los
ajedrecistas se quejan de que la imagen
de su deporte es rara, pero ellos mismos
ejercen de raros. En mi opinión eso
es un error. La gente tiene que entender
que el ajedrez a estos niveles es una actividad
profesional tan notable como cualquier otra
y que tiene que autofinanciarse; el ajedrez
no puede vivir del ¨ deme usted algo,
que el ajedrez desarrolla la mente tiene
que buscar la manera de buscar su propia
rentabilidad.
P: Pero es un deporte difícil
de entender.
R: Ese es el problema principal.
Vivimos en un mundo donde la gente quiere
aprender música en 15 días,
ópera en 10, ingles durmiendo....y
claro , eso es imposible en el ajedrez.
Se ven muchas películas estadounidenses
sobre béisbol o fútbol americano
que la gente aprecia por su gran emoción,
aunque no entienda absolutamente nada de
los aspectos técnicos de esos deportes.
Por otro lado, a mí me explicaron
una vez detalladamente en qué consistía
el fútbol americano, y me di cuenta
de que era una cosa muy entretenida. Muchas
veces asistimos a juegos, tan simples como
que un balón entre en una portería,
y al final lo que prima no es la sencillez
de las reglas sino la emoción. Al
final lo que le importa a la gente no es
la complejidad del juego, sino el ganar
o perder, esa tensión. Yo creo que
ese sentimiento es el que hay que trasladar
al ajedrez. Es probable que la gente nunca
comprenda el juego al máximo nivel,
como el que practican Kaspárov, Shírov,
Anand o Krámnik; si fueran capaces
de hacerlo, viviríamos en un mundo
impresionante, de un desarrollo intelectual
tremendo. Pero la gente sí puede
divertirse y percibir la tensión
tan grande que hay dentro del mundo del
ajedrez. Eso es lo que nos ha movido, a
mí y a otras personas implicadas
en este proyecto, a conseguir que el ajedrez
sea algo masticable, atractivo. Conseguirlo
tiene un montón de dificultades,
pero en principio la idea es esa.
SIETE MILLONES DE ESPAÑOLES VEN
EL FÚTBOL. QUEDAN 33 QUE JUEGAN A
OTRA COSA.
P: Hablaba usted de autofinanciarse,
pero ¿cómo?
R: El director de un torneo de ajedrez
tiene la obligación de difundirlo
a cualquier precio, dentro de unos límites
razonables, intentando que se refleje en
todos lo medios, países y continentes
posibles. Eso se hace de una manera en principio
sencilla, facilitando la información
a todos los medios de comunicación,
poniéndoselo tan fácil que
no puedan decir que no. Cuando quieres dar
a conocer algo tienes la obligación
de explicarlo, trasmitirlo y convertirlo
en algo comprensible para quienes tienen
el poder de difundirlo. Eso es primordial;
yo no creo que el ajedrez tenga que ser
una actividad totalmente negada para ese
tipo de comunicación, sinceramente
no lo creo porque hoy vivimos en un mundo
en el que se puede vender cualquier cosa,
por absurda o estúpida que parezca,
si se sabe vender. Salvando las distancias,
que son muchas, el ajedrez es un deporte
de muy buena imagen, que tiene muchos niños
y jóvenes interesados. Hay 28.000
licencias en este país -hablo de
jugadores federados- y hay millones de aficionados.
Es precisamente a esa mayoría silenciosa
a la que hay que darle lo que le gusta:
ajedrez de buena calidad y bien organizado.
Una vez que eso esté en vías
de solución, el ajedrez empezará
a ser rentable, porque una vez que aparezca
de manera estable en los medios de comunicación
lograremos patrocinadores, aunque no conseguiremos
patrocinios semejantes a los de Fórmula
1 o la Liga de Campeones nada más
empezar, más bien a medio o largo
plazo.
P: Admitiendo que los aficionados al
ajedrez son muchos, ¿hay margen para
el ajedrez en una sociedad donde los símbolos
totémicos son el programa de televisión
Gran Hermano y el fútbol?
R: Creo que todo esto se exagera.
No olvidemos que de los 40 millones de españoles,
siete suelen ver fútbol, y quedan
33 millones que juegan a otra cosa; ya me
conformaría yo con tres de esos 33.
Hay muchas personas con intereses muy diversos,
que buscan la variedad. El golf es un fenómeno
en el que deberíamos mirarnos; el
conocimiento popular de ese deporte hace
quince años era que se jugaba con
un bastón en un campo verde, y hoy
ocupa una parcela importante.
Es un ejemplo claro de que cuando las cosas
se hacen bien y se tienen grandes figuras,
como Severiano Ballesteros en el golf, o
Raúl, Lngel Nieto y los tenistas,
al final hay espacio para todo el mundo.
Es cierto que las cadenas de televisión
juegan sobre seguro, no corren riesgos.
Pero podemos sorprender gratamente a sus
responsables con un vídeo de 15 minutos
bien montado sobre ajedrez. No debemos escudarnos
tras la invasión del fútbol;
hay que ser optimistas.
P: Además de los obstáculos
externos, parece que parte del enemigo lo
tenemos es casa. ¿Hay una especie
de integrismo que frena la expansión
del ajedrez?
R: Eso es tremendo. La única
evolución significativa que recuerdo
en el ajedrez como juego durante los últimos
noventa años es el reloj. Los profesionales
del ajedrez somos parcialmente culpables
por inmovilismo; a veces nos entra un ataque
de pureza y todo lo que atente contra eso
es una especie de herejía. Nos preguntan
a menudo si el llamado "ajedrez del
futuro" [con ayuda de computadoras
durante las partidas] va a terminar con
el clásico. Creo que la duda es absurda,
porque se trata precisamente de lo contrario,
de encontrar una manera espectacular y sencilla
a la vez que atraiga a mucha gente hacia
el ajedrez clásico, cuya difusión
directa implica los problemas que ya hemos
mencionado. Si yo consigo un gran eco por
medio de pantallas de televisión
y comentarios por auriculares, facilitando
al espectador la comprensión y primando
la belleza profunda del juego, combinada
con el espectáculo y la tensión,
yeso capta a más gente que luego
se interesa por otras facetas del juego,
¿qué tiene eso de malo para
el ajedrez clásico? El ajedrez del
futuro es una vía para decirle a
la gente que esto es también entretenido,
que el ajedrez es algo hermoso.
P: También esta el problema de
la duración de las partidas.
R: Exacto, y es muy importante.
Un formato de partidas de 7 horas, que empiezan
a las cuatro y acaban a las once, cuando
ya han cerrado todas as redacciones de los
periódicos, es infumable. La gente
tiene que darse cuenta, tenemos que buscar
un encaje dentro de la sociedad en la que
vivimos. Confío en que no se me interprete
mal si digo que, para algunos, el ajedrez
profesional es un medio de vida snob, distinta,
bohemia. Pero no sé si el término
profesionalismo es correcto en ese sentido.
Ser profesional es otra cosa, es asumir
las obligaciones inherentes para convertirse
en un embajador de la imagen del ajedrez
allá donde uno va, con la obligación
de difundirlo y hacerlo asequible para el
aficionado, facilitando la tarea de los
organizadores y promotores; lo otro es ser
bohemio, soñador, sin ningún
tipo de atadura. Pero no podemos ser profesionales
para cobrar y bohemios para lo que no nos
gusta.
Lo digo con todo el cariño. Se trata
de que consigamos medios para vivir dignamente,
que haya intereses económicos para
todos, que el ajedrez sea una actividad
durísima pero bien pagada, que la
gente pueda vivir en diferentes posiciones
de la escala, dando clases, jugando, entrenando,
etcétera. Que no sea 7 una actividad
para gente que está medio loca, como
piensan muchos, ó gente rara. Tenemos
que demostrar que el ajedrez es una actividad
sana en todos los sentidos.
P: ¿Cree que hay Jugadores que
no han terminado de entender cómo
funciona esto?
R: Esta es la cuarta edición
del torneo Ciudad de León en la nueva
modalidad. Cuatro ediciones son pocas para
estar seguros de cuál es el formato
ideal; por eso hemos variado y experimentado
con fórmulas y ritmos de juego. Pero
los jugadores deben entender que vienen
aquí a popularizar el ajedrez en
el mejor de los sentidos. No creo que haya
un solo jugador de ajedrez que tenga una
ventana, un balcón para expresarse,
mejor que éste. Es decir: no creo
que unas simultáneas o una conferencia
sean tan buen vehículo para expresarse
como un torneo de estas características,
donde el jugador realmente puede mostrar
un poco del tarro de las esencias que lleva
dentro, de las ideas que ve y analiza, de
su creatividad en el estado más puro.
Yo creo que los jugadores tienen que aprender
a tomarse en serio todo lo que sea bueno
para su juego, para su deporte, para la
"Envidio a Linares, por su imagen
de marca".
difusión del mismo; pero no creo
que sea correcto generalizar. Tengo la sensación
de que la mayor parte de los jugadores que
han estado aquí sí lo entienden.
Por ejemplo, Anand, Leko e incluso Kárpov
tienen una idea muy clara de lo que se pretende.
Hay otros que pueden ver esto con un poco
de reticencia, pero simplemente porque no
buscan qué es exactamente lo que
se pretende o no les importa demasiado.
P: Pero, hablando más en general,
no hay todavía demasiados jugadores
que creen que los dólares crecen
en los árboles?
R: Hay varios jugadores que, por
el mero hecho de jugar bien y ser grandes
figuras, piensan que automática mente
deben caerles un montón de millones
de pesetas todos los años. Yeso es
un gravísimo error. Es como cuando
tu intentas educar a un hijo que es particularmente
desordenado y lo deja todo por cualquier
lado, y él está acostumbrado
a que cuando vuelve a casa se encuentra
todo ordenado y en su sitio. Pero no es
normal, eso significa que alguien se encarga
de poner las cosas en su sitio. Pues en
el ajedrez pasa una cosa muy :) parecida,
la gente considera normal que si no es en
el torneo A, será en el B, C, D,
E, o F, pero habrá alguien que llamará
y le pagara un dinero acorde con su calidad
y categoría. Pero eso no tiene por
qué ser así, ni siquiera hay
ninguna garantía de que lo sea. Un
torneo, como todo en esta vida y más
en la actualidad, tiene un componente comercial:
es bueno para una ciudad, genera turismo,
viene mucha gente, se vende en los medios,
tiene una presencia en la ciudad y luego
vende allí productos relacionados
con el torneo... Bien, pero eso no es casual,
la gente no pone el dinero alegremente en
cualquier cosa sólo porque alguien
juega maravillosamente bien al ajedrez.
Los jugadores de ajedrez todavía
estamos en una cultura que yo creo que es
lógico que tengamos; la mayor parte
de los ingresos que tenemos vienen de cuando
el ajedrez soviético tenía
un gran peso, y un duelo entre Kaspárov
y Kárpov en Moscú generaba
unas bolsas de 500, 600 millones de pesetas
que efectivamente se generaban de una manera
realmente atípica, porque no se enfocaban
como una rentabilidad concreta sino, simplemente,
se producían porque el estado soviético
estaba allí, e imponía su
voluntad. Eso ha creado una cultura, hay
gente que asocia eso a lo normal, yeso no
es lo normal; una cosa se puede apoyar,
financiar o promocionar pero, de repente,
aun siendo positiva y rentable, se deja,
se abandona por parte del patrocinador,
que se busca nuevos sectores de la sociedad
para vender el producto, o la imagen de
"Tuvimos un desacuerdo con Kaspárov,
pero es un jugador maravilloso"
empresa. Eso ni siquiera se les pasa por
la imaginación a los jugadores de
ajedrez, pero convendría que lo pensaran;
porque hay una serie de servidumbres, entre
comillas, que deberíamos asumir.
Los patrocinadores quieren imágenes,
gente que sea capaz de fotografiarse con
niños, atender a la prensa, ser amable
con el público, soportar la tensión,
jugar bien, tener buenos nervios... Eso
va a ser importante en un profesional al
más alto nivel en el mundo del ajedrez.
P: Tras catorce años como organizadores
(diez de ajedrez clásico y cuatro
de avanzado), usted y su equipo habrán
sacado conclusiones importantes.
R: Durante esos diez años
de ajedrez clásico mantuvimos un
perfil bajo pero sólido; o sea, el
torneo se mantenía bien, pero sin
gran repercusión en los medios, y
no pasábamos de ah í. Nuestro
presupuesto estaba cubierto a190% por instituciones
públicas; casi era una rutina, pero
también corríamos el peligro
de convertirnos en una rémora. Así
que decidimos arriesgar, en un planteamiento
más sano: buscar la autofinanciación.
P: Y está funcionando razonablemente
bien.
R: Sí, estamos satisfechos.
El presupuesto de este año está
cerca de los 26 millones. De ellos, algo
más del 60% es dinero privado, y
el resto público. Ponemos mucho interés
en organizar actividades complementarias
que atraigan a los medios de comunicación
hacia el torneo de manera indirecta. Por
ejemplo, la entrevista que Anand concedió
a Fernando Sanchez Dragó para el
programa 'Negro sobre Blanco' de TVE. O
la presencia de Anand y Sh írov en
'Lo más plus', de Canal+. Otra faceta
que cuidamos son los actos adicionales que
puedan tener un interés añadido
para el público, y especialmente
para los niños, como las sesiones
de simultáneas y la oportunidad de
pedir autógrafos y fotos a sus ídolos.
O películas y exposiciones sobre
ajedrez, etcétera.
P: Como organizador, ¿hasta dónde
quiere usted llegar?
R: (Pausa) Me gustaría convertir
mi torneo en el mejor del mundo. Envidio
mucho a Linares, que ha conseguido un prestigio
similar al de los grandes periódicos.
Por ejemplo, si 'El País' quiebra
algún día, lo que me parece
casi imposible, su nombre quedará
para siempre en la historia como el de un
gran periódico. Y con Linares pasa
algo muy parecido. No entro a valorar si
se hace bien o mal, pero ha logrado una
imagen de marca. Nosotros también
la tenemos, pero no al mismo nivel. Quiero
que el Ciudad de León sea rentable
para todo el que invierta en él,
y también que sea muy atractivo para
los aficionados. A mí me hace mucha
ilusión recibir determinados mensajes
desde cualquier lugar del mundo. Uno de
los que más me impactó fue
el de una pareja de australianos recién
casados que deseaba combinar su luna de
miel con el torneo de León, y me
pedían que les reservase dos asientos.
Otra cosa que quiero resaltar es que los
grandes torneos se venden mejoren ciudades
pequeñas o medianas, con menos de
200.000 habitantes, que en las grandes,
donde ser corre un alto riesgo de que pasen
desapercibidos entre tantas manifestaciones
culturales y deportivas de primer nivel.
Por el contrario, todos los leoneses, incluso
los que no entienden nada de ajedrez, saben
que en junio hay un torneo importante, aparte
de otros especiales, como el Europeo de
Naciones que vamos a albergar en noviembre.
P: Acaba usted de firmar un preacuerdo
con Brain Games para organizar el Torneo
de Candidatos oficioso, por una parte, y
apoyar la reunificación, por otra.
Pero quienes llegan a cuartos de final del
Mundial de la FIDE están obligados
por contrato a no disputar ningún
otro Campeonato del Mundo. ¿Cómo
es todo este lío?
R: Ese Torneo de Candidatos pertenece
a Brain Games. León, como ciudad
organizadora, puede sugerir, opinar y aportar
ideas, sobre todo en cuanto a la repercusión
mediática. Pero, sobre los compromisos
que puedan tener los jugadores por otro
lado, confiamos en que Brain Games sea capaz
de encontrar una solución satisfactoria
para todos.
P: ¿Y cómo encaja todo
eso con Kaspárov tras el conflicto
que tuvo con León hace tres años?
R: Si un torneo quiere sobrevivir
y enraizarse en el tiempo, tiene que por
encima de esas cosas. Tuvimos un desencuentro
más o menos grave, desagradable y
problemático que, evidentemente,
creó problemas. Pero eso ya pasó.
Yo admiro profundamente a Kaspárov
como jugador, me parece maravilloso, y hay
que contar con él. Lo que él
haga en un momento dado puede producir una
reacción por mi parte como organizador,
y expresaré mi opinión en
cada momento. Pero las puertas de León
están abiertas para Kaspárov.
Podrá venir o no, y la vida seguirá
transcurriendo igual.
P: No menos larga es su experiencia
como profesor de ajedrez. ¿Qué
ideas tiene sobre su introducción
en los colegios?
R: La primera que me viene a la
cabeza es un problema enorme. Si la Reina
Sofía insistiera en mostrar interés
por el tema, como ha hecho estar un par
de veces, y lograra desatascarlo, necesitaríamos
formar unos 7.000 monitores, como mínimo,
a toda velocidad, y creo que ahora hay 500.
Habría que crear una bolsa de empleo
o algo así; pero estoy seguro de
que lo resolveríamos muy rápidamente.
Por otro lado, me parece fundamental que
enfoquemos el asunto desde un planteamiento
lúdico. El niño no debe tener
la sensación, en ningún momento,
que la inversión hecha en él
no tiene sentido si no logra resultados
brillantes. Es decir, el objetivo es promover
el ajedrez como una herramienta muy útil
para aprender a razonary para divertirse,
no para fabricar campeones. Esto 9, último
vendrá por ,,: añadidura,
de manera natural, aunque requerirá
un trabajo de selección y seguimiento,
como es lógico.
P: Deduzco que usted ha comprobado cómo
el ajedrez desarrolla la inteligencia.
R: Habría que ponerse previamente
de acuerdo en qué es la inteligencia.
Si un niño me dice que mañana
no podrá venir a clase de ajedrez
porque debe preparar un examen de matemáticas,
está claro que el ajedrez ha contribuido
a que ese niño desarrolle la inteligencia.
En la Escuela Padre Isla tenemos 25 años
de experiencia y podemos asegurar que el
ajedrez es intelectualmente útil.
Enseña asumir responsabilidades,
ano echar la culpa al empedrado o a los
demás, a ser consecuente con los
actos propios. Podemos discutir si todo
eso se llama inteligencia, pero no cabe
duda de que es bueno. y si es bueno hay
que potenciarlo, especialmente en una época
de problemas graves en los colegios, como
la violencia y la desintegración
social. Me pregunto cuántas armas
lúdico-formativas son tan valiosas
como el ajedrez para luchar contra eso.
El Gobierno o cualquier otra institución
que decida dar un paso adelante en esta
dirección se apuntará un tanto
histórico en cuanto a su imagen.
P: Terminemos con su faceta como capitán
de la selección española.
En España existe una percepción
colectiva de que tenemos grandes talentos
que no logran grandes resultados, salvo
excepciones. ¿Qué nos diferencia
de otros países?
R: Casi hablo como excapitán, dado
que no podré ser capitán y
organizador al mismo tiempo del Europeo
por naciones en León, aunque nada
me gustaría más que hacer
ambas cosas en mi ciudad; pero es imposible.
En cuanto a otros países, yo veo
una gran dureza mental en los del Este.
Uno de los argumentos para explicarlo es
que los problemas económicos de esos
países incitan a que los jugadores
resuelvan su vida a través del ajedrez.
Dicho a mi manera, en España se vive
demasiado bien; es un país con tremendos
problemas sociales pero, al mismo tiempo,
de vida muy confortable si hablamos en términos
generales. El ajedrez de alto nivel exige
un sacrificio muy grande y una vida muy
dura a una edad muy temprana. Y, por el
mismo esfuerzo, se cobra bastante menos
que en el tenis o el fútbol. El jugador
con talento que se encuentra en la tesitura
de dar el gran salto puede tener una cierta
desorientación a la hora de elegir
los objetivos. Por ejemplo, si recurre a
la ayuda de un "súper entrenador
del Este, es probable que sea el entrenador
quien deba adaptarse a una cultura muy distinta
de la suya. En ese aspecto estamos en pañales,
porque no hemos tenido diez campeones del
mundo antes para saber cómo enfocar
todo eso. Aparte del caso atípico
de Alexéi Shírov, las excepciones
son Illescas, quien ha subido mucho el techo
del ajedrez español, y sobre todo
Paco Vallejo, que es un caso verdaderamente
excepcional. Aspira a ser campeón
del mundo, lo que implica estar entre varios
iguales y distinguirse en los pequeños
detalles para ser el mejor de los mejores.
Ahora bien, a pesar de que en España
organizamos varios de los mejores torneos
del mundo, somos unos inexpertos totales
en este asunto.
P: Pero el principal problema es la
motivación.
R: Sin duda. Un componente de la selección
B de Rusia ansía pasar al primer
equipo como si en ello le fuera la vida.
Lo primero que pregunta un jugador occidental
medio es dónde hay un buen restaurante
para relajarse tras un encuentro muy duro
con Polonia, por ejemplo. La solución
es trabajar, trabajar, trabajar, equivocarse,
corregir y, sobre todo, mirar hacia arriba.
Si nos conformamos con tener muchos jugadores
de2.520 lograremos varios de 2.500. Pero
si nos empeñamos en tener varios
candidatos a campeones del mundo, en el
peor de los casos meteremos alguno entre
los diez primeros.
P: Shírov, Vallejo, Illescas
y varios aspirantes para completar el equipo.
¿Con esos mimbres se puede lograr
una medalla?
R: No es bueno que vendamos humo.
Los objetivos deben fijarse internamente,
sin hacer ruido. España no tiene
un gran equipo, pero sí un buen equipo,
sólido de Shírov para abajo.
Dejo aparte a Shírov porque no es
sólido, ni líquido ni gaseoso.
Shírov es Shírov, el subcampeón
del mundo, capaz de lograr 9,5 puntos en
diez partidas si está en forma. Por
tanto , la selección no es la misma
con o sin él. De ahí para
abajo tenemos jugadores muy duros , difíciles
de batir, aunque , siempre nos ha costado
ganar una partida más. Illescas tiene
una experiencia tremenda; ha ganado a Kárpov
y ha hecho tablas con Kaspárov, entre
otros muchos éxitos. Vallejo es el
valor en alza, con una progresión
fulgurante y una dureza tremenda. Un jugador
perfecto para cualquier equipo es Jordi
Magem, que casi te asegura las tablas cuando
juega con negras. Luis Comas tiene un talento
soberbio, aunque sus resultados dependen
más del color de las piezas. Javier
Moreno exhibe una mentalidad de competidor
nato. Y aún hay cuatro o cinco más
que deben ser tenidos en cuenta, como Marc
Narciso, que calladamente ha superado los
2.500 puntos. Por cierto, tenemos muchos
jugadores hasta los 2.450 puntos, pero muy
pocos por encima. Hay que rellenar ese vacío,
quizá el problema tenga que ver con
la ausencia de torneos válidos para
normas de gran maestro, de categoría
VII, VIII o IX. de otros países?
Son torneos poco gratificantes para un organizador,
por lo que deberían ser asumidos
como una inversión por la Federación
Española y las autonómicas.
En España tenemos grandes torneos
y muchos abiertos, pero carecemos de esos
de segundo, nivel, que constituyen un eslabón
i fundamental para surtir ala selección
de buenos jugadores
P: Aunque usted no se encarga de la
selección femenina, la sigue desde
muy cerca.
R: Estoy asombrado por los resultados
que están logrando nuestras chicas
en los últimos años. Tienen
mucho menos Elo del que por su fuerza les
corresponde. Y una buena disposición
al entrenamiento, en parte gracias al seleccionador,
Sergio Estremera, que sabe transmitirla.
Para mejorar el rendimiento del ajedrez
femenino, yo eliminaría ya mismo
la discriminación de sexos en los
Ctos . de España de niños,
aunque no todavía en las competiciones
internacionales, porque podría ser
traumático. Es absurdo separar a
niños y niñas de ocho años
cuando están empezando a jugar. .
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